شیرین عبادی (متولد ۱۳۲۶) فعال حقوق بشر و حقوق‌دان سرشناس ایرانی است که در سال ۱۳۸۲ برنده جایزه صلح نوبل شد. او به علت تلاش برای گسترش دموکراسی و حقوق بشر با تاکید بر حقوق زنان و کودکان این جایزه را دریافت کرد. خانم عبادی پیش از آن وکالت برخی پرونده‌های جنجال‌برانگیز همچون پرونده قتل‌های زنجیره‌ای، پرونده کوی دانشگاه تهران و پرونده زهرا کاظمی(خبرنگار مقتول درز زندان اوین) را بعهده داشت. او که موسس انجمن حمایت از حقوق کودکان بود پس از دریافت جایزه صلح نوبل، کانون مدافعان حقوق بشر را تاسیس کرد. خانم عبادی اواخر دهه هشتاد به دلیل افزایش فشار از جانب نیروهای تندرو، ایران را ترک کرد. این فشارها بعد از آن هم ادامه داشته و هم‌اکنون خانم نرگس محمدی معاون او در کانون مدافعان حقوق بشر، در زندان است. همچنین اموال او در ایران به بهانه‌های مالیاتی توقیف شده است.
معنی دادخواهی چیست و اهمیت آن بعد از چند دوره سرکوب و فاجعه در یک جامعه کجاست؟
یک وجه دادخواهی و اهمیت آن در جامعه، آنجاست که می‌تواند از تداوم ستم جلوگیری کند. نتیجه دادخواهی را اگر محاکمه عادلانه جنایت و مواجهه حقیقی با آن بدانیم، و اگر در یک فرایند راستین دادخواهی، عدالت اجرا شود، در این صورت تضمینی واقعی برای جلوگیری از تکرار جنایت بوجود خواهد آمد. دیگر آنکه به ثمر رساندن دادخواهی موجب قوام جامعه و نظم عمومی است، زیرا که بقای هر اجتماعی زمانی ممکن خواهد بود که مردم اطمینان یابند در این جامعه حقوق‌شان محفوظ است و کسانی که خود را بالاتر از قانون می‌دانند توان تجاوز به حقوق عمومی را ندارند. همچنین باید به حق قربانیان این جنایت‌ها پرداخت و روند دادخواهی موجب استیفای حقوق آنها نیز خواهد شد.
همانگونه که تاکید کردید، معمولا یک وجه مساله دادخواهی اعاده حق شخصی افراد و صورت دیگر دادخواهی را اعاده حق عمومی جامعه می‌دانند. می‌دانیم که جنبه شخصی هر دعوای حقوقی، با تشکیل دادگاه و صدور حکم و اعاده حق، مختومه می‌شود. اما وجه عمومی مساله دادخواهی پیچیده‌تر است. پرسش این است که اصولا چه فرایندی باید طی شود و چه اتفاقی باید بیافتد که بگوییم وجه عمومی دادخواهی نیز به سرانجام رسیده است؟ به بیان دیگر هدف نهایی دادخواهی در عرصه عمومی چیست؟
هر زمان که یک دادرسی عادلانه اتفاق بیافتد، و مردم اطمینان پیدا کنند که عدالت برقرار شده است و همچنین هرگاه قربانیان و یا بازماندگان آنها به حقوق حقه خود دست یابند، در چنین صورتی می‌توان از پایان دادخواهی سخن گفت. اما تا زمانی که دادرسی عادلانه‌ای صورت نگیرد، اینگونه پرونده‌ها همیشه مانند یک زخم باز در جامعه باقی می‌مانند. درباره شرایط دادرسی عادلانه و معنی واقعی آن در چنین پرونده‌هایی که شامل کشف حقیقت باید باشد، در ادامه گفتگو بیشتر سخن خواهم گفت.
نکته دیگر که در اینگونه پرونده‌های عمومی مطرح می‌شود، مسئولیت مردم در قبال جنایت‌های صورت گرفته است. به نظر می‌رسد که حداقل یکی از علت‌های تداوم سرکوب و جنایت در جامعه، سکوت یا بی‌تفاوتی و حتی گاه رضایت بخشی از مردم هم هست. بنابراین چنانچه دادخواهی به خواست عمومی تبدیل شود، امکان تداوم سرکوب نیز از بین خواهد رفت. اکنون پرسش این است که چگونه می توان دادخواهی را به خواست عمومی جامعه تبدیل کرد؟
وقتی جنایت یا نقض حقوق‌بشر فاحشی در جامعه اتفاق می‌افتد، مهمترین مرحله برای حساس شدن وجدان عمومی جامعه، اطلاع‌رسانی درست و آگاه‌کردن آن در مورد ماجرا است. ابتدا افکار عمومی باید که در جریان ماوقع قرار بگیرد تا بعد بتواند واکنش نشان دهد. پس از آن، خواست پروسه دادخواهی به جنبشی در میان افکار عمومی تبدیل شده و صدای اعتراض را بلندتر خواهد کرد. بنابراین در این مرحله مهمترین مساله اطلاع‌رسانی درست و به‌موقع درباره ماجرا است.
در پرسش از نقش مردم در برابر این جنایت‌ها بگونه دیگری هم می‌توان مواجه شد و آن اینکه آیا مردم نیز در قبال جنایت‌های صورت گرفته مسئولیتی دارند؟ آیا در یک جنایت عمومی با مسئولیت جمعی هم مواجه هستیم؟
بله می‌توان از مسئولیت جمعی هم سخن گفت. اما مسئولیت جمعی، فرع بر اطلاع‌رسانی درست و به‌موقع است. یعنی زمانی ما می‌توانیم از افراد جامعه و شهروندان انتظار همراهی یا واکنش داشته باشیم که قبلا از این واقعه باخبر بوده باشند. بخشی از وظیفه آگاهی‌بخشی و اطلاع‌رسانی درباره وقایعی که اتفاق افتاده بر عهده قربانیان و بازماندگان آنها است. بخش مهمتر این وظیفه هم بر عهده رسانه‌هایی است که خود را مستقل می‌دانند و باید به افکار عمومی پاسخگو شوند.
موضوع دیگری که در مساله دادخواهی همواره مورد توجه قرار می‌گیرد، نقش دادخواهی در گذار جوامع سرکوب‌شده به جامعه آزاد است. آیا شما هم معتقدید که میان مساله دادخواهی و گذار به جامعه دموکراتیک، نسبتی برقرار است؟
بی‌تردید یکی از مهمترین مسائلی که پیش از برقراری جامعه دموکراتیک باید حل شود، تاریخ گذشته آن و مساله جنایت‌ها و ستم‌هایی است که به بنیان جامعه آسیب رسانده است. بنابراین دادخواهی راهی برای گذار به جامعه دموکراتیک هم هست. پیش از حصول چنان دستاوردی، وجدان جامعه باید آرام گیرد و زخم‌های آن التیام بخشیده شود. جامعه باید مطمئن شود که زمینه اعمال خلاف قانون و جنایتکارانه از بین رفته و پاسخ عادلانه خود را گرفته است.
می‌دانید که عده‌ای با طرح مساله گذار به دموکراسی و مشکلات آن، از ضرورت مسکوت گذاشتن دادخواهی صحبت می‌کنند. گروهی از آنها معتقدند پافشاری بر دادخواهی موجب نگرانی جنایتکارانی می‌شود که هنوز سهمی در قدرت دارند و آنها به دلیل نگرانی از سرنوشت خودشان اجازه هیچگونه تغییر یا اصلاحی در ساختار سیاسی نمی‌دهند. این منتقدان معتقدند که برای اینکه فرصت تغییر فراهم شود و امکان گذار به دموکراسی به‌وجود آید، بهتر است که دادخواهی از جنایت‌های گذشته مسکوت بماند.
سوالی در علم حقوق مطرح است که می‌گوید صلح اولویت دارد یا عدالت. زیرا گاهی دسترسی به صلح ایجاب می‌کند که از عدالت در یک وجه آن چشم‌پوشی کنیم. مثال تاریخی این موضوع را در آفریقای جنوبی می‌توان می‌دید. در آنجا پس از آنکه کمیته‌های حقیقت‌یاب تشکیل شده و متهمان در این کمیته‌ها، حقیقت را بیان کردند، برای جلوگیری از جنگ داخلی، این افراد از مجازات مصون شدند. آفریقای جنوبی را باید نمونه موفقی در این زمینه محسوب کرد. البته نمونه‌های دیگری هم هست که به این اندازه موفق نبود. برای مثال در آرژانتین نیز برای دسترسی به صلح از عدالت چشم‌پوشی کردند، اما جامعه همچنان ملتهب باقی ماند. در زمان حکومت نظامیان در آرژانتین که بیش از یک دهه طول کشید، جنایات زیادی اتفاق افتاده بود. بعد برای اینکه نظامیان حاضر به کناره‌گیری شوند، قانون عفو داده شد، اما چون خواست جامعه چیز دیگری بود، بعدها این قانون عفو لغو شد. نمونه دیگر را این روزها در کلمبیا می‌بینیم که با قرارداد صلح به جنگ داخلی پنجاه ساله در آن کشور خاتمه داده شد اما در رفراندومی که برای صلح برگزار شد اکثریت مردم با قرارداد صلح مخالفت کردند.
با توجه به این توضیحات باید اشاره کنم، آنچه که عده‌ای از هموطنان می‌گویند با توجه به شرایط دوره انتقال می‌تواند هم درست باشد و هم نادرست و باید با توجه به شرایط و امکانات واقعی در آن دوره، درباره آن تصمیم گرفته شود. اما نکته اصلی اینجاست که این حرف‌ها به امروز و شرایط کنونی ما مرتبط نیست. نمی‌توان قبل از تحقق شرایط جابجایی در قدرت، امروز درباره موضوعات مربوط به چنان شرایطی تصمیم بگیریم. الان نمی‌توان از این حرف زد که ما باید عفو عمومی داشته باشیم یا اینکه به دنبال برقراری عدالت برویم.
توجه همه هموطنان را به این مساله جلب می‌کنم که این پرسش بجا در زمانی باید طرح شود که قدرت مردم حاکم شود. یعنی تا زمانی که افراد ناقض حقوق‌بشر در مسند قدرت نشسته‌اند، طرح چنین پرسشی نادرست است. این سوال زمانی طرح خواهد شد که قدرت ناقضان حقوق‌بشر و قربانیان جنایت با هم برابر باشد. در واقع اگر چنان شرایطی فراهم شود که امکان جابجایی صلح‌آمیز قدرت را ممکن می کند، در آنصورت می‌شود از این مسائل هم سخن گفت. وگرنه در شرایطی که جنایتکاران در قدرت هستند، چنین حرف‌هایی را نمی‌توان طرح کرد. آیا می‌خواهیم از مردم بپرسیم که جنایتکاران را ببخشند؟ مگر در این وضعیت، گزینه‌های دیگری هم دارند که بخواهیم به این گزینه عمل کنند؟ نمونه چنین شرایطی در سوریه هم هست. در حالی که بشار اسد هنوز در قدرت است، مخالفان را سرکوب می‌کند و کشور را نابود کرده، مگر می‌شود از مردم پرسید که او را می‌بخشند یا نمی‌بخشند؟
پس باز تکرار می‌کنم که طرح این سوال در زمانی صورت خواهد گرفت که هر دو طرف قدرت برابر داشته باشند. چیزی مشابه آن وضعیتی که در آفریقای جنوبی وجود داشت. وگرنه در حالی که هنوز مخالفان سیاسی در زندان هستند از اینها نمی‌توان خواست که زندانبانها و مسئولان وضع خود را ببخشند. در اینجا، چنین خواسته‌ای واقعا مضحک خواهد بود. از کسی که خواهر و برادر و پدر و یا مادرش کشته شده و قاتلانشان همچنان در اریکه قدرت نشسته‌اند، اگر بخواهید که جنایتکاران را ببخشند، واقعا خواسته مضحکی را طرح خواهید کرد. این سوال زمانی قابل طرح است که قربانیان بین اجرای عدالت یا بخشش، حق انتخاب داشته باشند.
با توجه به توضیحات شما، در یک حالت فرضی که قدرت به مردم واگذار شده باشد، باز هم دو گونه مواجهه با گذشته قابل بررسی است. یک مدل را با توجه به تجربه آفریقای جنوبی مثال زدید که گرچه برای برقراری صلح، اجرای عدالت تعلیق شد، اما قبل از آن متهمان در کمیته‌های حقیقت‌یاب حاضر شده و به اعمالشان اعتراف کرده بودند. مدل دیگر را در آرژانتین یا کلمبیا مثال زدید که بدون تشکیل چنین کمیته‌هایی، عفو عمومی صادر شد. شما مدل آفریقای جنوبی را موفق‌تر دانستید. آیا معتقدید که حتی اگر در زمان مناسب تصمیم گرفته شود که عفو عمومی اجرا شود، باز هم نباید از کشف حقیقت چشم‌پوشی کرد؟
بله، یکی از حقوق اصلی قربانیان و بازماندگان آنها کشف حقیقت است. یعنی هم قربانیان و خانواده‌های آنان و هم جامعه، باید بداند که چه اتفاقی افتاده و چرا چنین شده است. بنابراین حتی در آن حالت فرضی که ما وارد پروسه صلح شده باشیم، شرط اول بخشش و عفو متهمان، آن است که قربانیان و جامعه از اینکه چه بر قربانیان رفته مطلع شوند. بدون این پیش‌شرط، حتی ما به مرحله پرسش از اینکه امکان تصویب قانون عفو وجود دارد یا ندارد، نخواهیم رسید. بدون کشف حقیقت نمی‌توانیم درباره عفو صحبت کنیم و نمی‌توانیم بررسی کنیم که عفو شامل چه کسانی خواهد شد. نمی‌توانیم بررسی کنیم که قانون عفو تا چه اندازه و تا کجا شامل این افراد می‌شود. فرض کنید قانون عفو می‌تواند آنها را از مجازات معاف کند، اما از برخی حقوق دیگر محروم کند. اینکه فرضا در برخی شغل‌های دولتی یا نظامی نتوانند کار کنند. پس حالت‌های مختلفی قابل تصور است، اما ورود به این حالت‌ها وابسته به این است که وجدان عمومی آرام گرفته باشد. و وجدان عمومی زمانی آرام می‌گیرد که اولا حقیقت کشف شود، و در ثانی دو طرف دعوی، مردم و حکومت، در وضعیت برابر قرار گرفته باشند.
برخی مخالفان دادخواهی، تردید دیگری را مطرح می‌کنند که مربوط به احتمال ایجاد شکاف اجتماعی است. آنها می‌گویند در مواجهه با حکومت کنونی ایران و رفتارهای آن، ما با شکافی جدی در جامعه مواجه هستیم و حکومت پایگاهی بزرگ دارد که حامی اقدامات آن است. بنابراین پیگیری دادخواهی می‌تواند به فعال شدن این شکاف منجر شده و جامعه را دچار کشمکش‌های خطرناک کند.
من با این تحلیل به هیچ‌وجه موافق نیستم. حکومتی که خود را مستظهر به پشتیبانی مردم می‌داند از کشف حقیقت نخواهد ترسید و باید از اینکه مردم در جریان حقیقت قرار بگیرند، استقبال کند. وقتی ما صحبت از وجدان عمومی می‌کنیم، وقتی صحبت از آرامش جامعه می‌کنیم، معتقدیم که پشتیبانی از حکومت در این امور وجود ندارد. از طرفی اگر حاکمان دستشان به خون آلوده نبود، از اجرای عدالت نمی‌ترسیدند. و مردم هم اگر حقیقت را بی‌کم و کاست و آنگونه که واقع شده بدانند، بی‌شک خواستار اجرای عدالت خواهند بود.
بد نیست که به مساله دیگری اشاره کنم که بی‌ارتباط با همین بحث نیست. برخی معتقدند که حاکمان ایران با گذشت زمان که گاه چندان طولانی هم نیست، هر چه کرده باشند و هر اندازه که در جنایت‌ها مشارکت کرده باشند، با ظهور مستبد و یا جنایتکار بعدی اعاده حیثیت می‌شوند. مثال مشخص این ماجرا در حکومت پیش از انقلاب سال ۱۳۵۷ است. حکومت پهلوی که متهم به اعمال استبداد و نادیده گرفتن قانون و سرکوب مخالفان و اعمال جنایت در حق آنها بود، امروز به نحوی محل رجوع دوباره شده و حتی از برخی عوامل سرکوب آن اعاده حیثیت شده است. نمونه دیگر را در برخی نیروهای میانه‌رو امروز و تندرو دیروز در جمهوری اسلامی هم می‌توان دید. شاید آخرین نمونه را بعد از مرگ اکبر هاشمی‌رفسنجانی شاهد بودیم. آیا جامعه ما فراموش‌کار شده است؟
من اساسا با طرح این سوال مخالفم و با ادعایی که بیان می‌کند موافق نیستم. چه کسی می‌گوید که از این افراد اعاده حیثیت شده است؟ برای نمونه در ماجرای مرگ آقای رفسنجانی، عده زیادی هم گفتند که ما رفتارهای گذشته او را فراموش نمی‌کنیم. گفتند که اتفاقات دهه شصت و هفتاد را از یاد نخواهند برد. در همان مراسم تشییع جنازه ایشان هم عده زیادی که آمده بودند نه برای تجلیل از ایشان بلکه برای ابراز مخالفت با حاکمیت اقتدارگرا آمده بودند. شعارهایی که مطرح شد را ببینید. بنابراین طرح چنین سوالی نادرست است. کدام اعاده حیثیت؟ از هیچ‌کس اعاده حیثیت نشده است. اعاده حیثیت زمانی خواهد شد که حقایق معلوم شود و مسئولیت هر کس مشخص شود. زمانی می‌توان از اعاده حیثیت حرف زد که وجدان جامعه آرام گرفته باشد.
اما آیا نمی‌پذیرید که درباره حکومت پیشین همین اتفاق افتاده است؟ در یک مورد، حتی وقتی خانم اشرف پهلوی درگذشت، عده‌ای از او تجلیل هم کردند. آیا حداقل درباره حکومت استبدادی پهلوی نمی‌توان گفت که اعاده حیثیتی صورت گرفته است؟
من باز هم با شما مخالفم. چه کسی از خانم اشرف تجلیل کرد؟ همان عده‌ای که به سلطنت اعتقاد داشتند و هنوز هم دارند. عده‌ای که اساسا اتهامات وارد بر این افراد را قبول نداشتند. آنها از ابتدا هم این انتقادات را قبول نداشتند، بعد از فوت خانم اشرف هم قبول نداشتند. بنابراین اینکه در جامعه اعاده حیثیت می‌شوند یا بخشوده می‌شوند حرف درستی نیست. چه کسی حق دارد از بخشودن حرف بزند؟ در کدام فرایند دادرسی عادلانه بخشوده شده‌اند؟ کجا به اتهامات آنها رسیدگی شد؟ البته قضاوت مسائل تاریخی بر عهده تاریخ است. موضوع تاریخ با موضوع دادرسی متفاوت است. امروز عده‌ای هستند که معتقدند در دوره حکومت رژیم گذشته اوضاع مردم در مقایسه با این حکومت بهتر بود. من هم معتقدم که جمهوری اسلامی کاری کرد که روی سلطنت شاه را سفید کرد. اما این دلیل آن نیست که فکر کنم دوره سلطنت، دوره بدون نقصی بود. مگر خسرو گلسرخی یا بیژن جزنی و تعداد دیگری از زندانیان سیاسی در همان زمان اعدام نشدند؟ حال من مگر می‌توانم بگویم که از اعدام‌کنندگان و جنایتکاران اعاده حیثیت شده است؟ کدام اعاده حیثیت؟
با اینهمه در قضاوت تاریخی معتقدم که رژیم سلطنتی از رژیم جمهوری اسلامی ملایم‌تر و متمدن‌تر بود. این ربطی به اعاده حیثیت ندارد. من اساسا با طرح چنین سوالی کاملا مخالفم. حتی قضاوت تاریخ هم امروز کاملا مشخص نمی‌شود و باید دید که صد سال بعد مورخین چه خواهند گفت .
برخی از آمران و عاملان و مسولان جنایت‌ها امیدوارند که با گذشت زمان، این مساله فراموش شده و مشمول مرور زمان شود تا از اجرای عدالت بگریزند. پرسش این است که آیا جنایت‌های عمومی می‌تواند مشمول مرور زمان شود؟
این موضوع در جرائم عادی وجود دارد. فرض کنید کسی از خانه یکی از شهروندان سرقتی می‌کند. چنین جرائمی در شرایط خاص و مطابق قانون مشمول مرور زمان می‌شود. اما جنایت علیه بشریت، بعنوان مثال کشتار زندانیان عقیدتی-سیاسی در دهه شصت، هرگز مشمول مرور زمان نخواهد شد.
پیگیری دادخواهی بعد از مرگ این جنایتکاران چگونه ممکن است؟
کسی که فوت کرده را نمی‌توان محاکمه و مجازات کرد. اما برای کشف حقیقت همچنان ممکن است که دادگاه تشکیل شود. چنین دادگاهی هم موجب تسکین بازماندگان خواهد بود و هم منجر به آرامش جامعه می‌شود. و همچنین می‌توان به حکم دادگاه بخشی از خسارت وارد شده را از دارایی های احتمالی فردی که فوت کرده و امکان حضورش در دادگاه نیست، جبران کرد. وقتی دادگاه تشکیل شد و حقیقت برملا شد، چون فرد متهم قابل مجازات نیست، به حکم دادگاه می‌توان اموال بازمانده او را صرف آن اموری کرد که قربانیان خواستار آن می‌شوند. بنابراین گرچه مرگ متهم، او را از مجازات نجات می‌دهد، اما همچنان امکان دادرسی وجود خواهد داشت.
وقتی درباره تشکیل دادگاه برای متهمان جنایت صحبت می‌کنیم، برخی افراد تصور می‌کنند که الگویی مانند دادگاه‌های بعد از انقلاب که عوامل حکومت پیشین را محاکمه کرد، الگوی مناسبی است. اما بدیهی است که که چنین الگویی نامفق بود. لطفا توضیح دهید که دادگاه واقعی برای تکمیل فرایند دادخواهی چگونه خواهد بود.
آنچه که در سال‌های اولیه انقلاب اتفاق افتاد -بعنوان مثال کشتارهایی که در بام مدرسه رفاه صورت گرفت و یا کشتارهایی که در مناطق دور از مرکز ایران انجام شد و یا در دهه شصت در میان زندانیان سیاسی صورت گرفت و یا آن محاکمات مسخره‌ای که آقای خلخالی انجام می‌داد- در حقیقت دادگاه نبود. اسم واقعی این اقدامات کشتار عمومی است. هیچ وجه شباهتی میان آن دادگاه‌های کذایی با آنچه که در فرایند دادخواهی واقعی باید انجام شود وجود ندارد. ما وقتی که صحبت از دادگاه می‌کنیم به دادگاهی با ضوابط و معیارهای بین‌المللی و آیین‌نامه مشخص و عادلانه اشاره می‌کنیم. چنین دادگاهی باید علنی باشد، قاضی آن بی‌طرف باشد، متهم دارای وکیل باشد و امکان دفاع داشته باشد، هیات منصفه حضور داشته باشند، دلایل و شواهد و مدارک کافی و قانع‌کننده موجود باشد، و از همه مهمتر دادگاه باید به‌دور از زد و بندهای سیاسی تشکیل شود. چنین دادگاهی است که می‌تواند امید به اجرای عدالت را برانگیزد.
آنچه که در ابتدای انقلاب و بعد از آن صورت گرفت و تعدادی از سران رژیم سابق محکوم و اعدام شدند، نامش دادگاه نیست و بلکه ننگ دادگاه است.
می‌دانیم که در دهه شصت گسترده‌ترین کشتارها و اعدام‌های گروهی در ایران جریان داشت. از میان مسئولان و حاکمان، آیت‌الله منتظری در خاطرات خود بخشی از این وقایع را مستند کرد و اهمیت اظهارات او نیز در نسبتی بود که با حکومت داشت. اخیرا نیز نواری منتشر شد که جزئیات مذاکرات ایشان با هیات اعدام در تابستان سال ۱۳۶۷ را آشکار می‌کرد. به نظر می‌رسد که این نوار اطلاعات جدیدتری نسبت به خاطرات آیت‌الله منتظری که در سال‌های قبل منتشر شده بود، نداشت. با اینهمه چرا چنین اهمیتی پیدا کرد و موجب برخورد قضایی با احمد منتظری شد؟
افشاگری‌های شادروان منتظری همیشه مهم بوده و توجه افکار عمومی را جلب کرده است. البته در زمانی که خاطرات ایشان منتشر شد، وسایل ارتباطی جدید و شبکه‌های مجازی وجود نداشت یا چنین گسترده نشده بود. در نتیجه آن اسناد و حرف‌ها کمتر از امروز در بین مردم منتشر شد. از سوی دیگر در آن سال‌ها حکومت اعتماد به‌نفس بیشتری داشت و خود را قدرتمندتر می‌دید. امروز پایه‌های حکومت لرزان‌تر از همیشه شده و از آگاهی مردم بیش از گذشته هراسان می‌شود. بنابراین واکنش خشن‌تری هم نشان می‌دهد. وگرنه این نوار تقریبا همان حرف‌ها و روایتی است که قبلا هم ایشان بیان کرده بود.
با توجه به گسترش وسایل ارتباط جمعی و شبکه‌های مجازی آیا می‌شود گفت که مرحله اول دادخواهی که گفتید اطلاع‌رسانی و ایجاد آگاهی بوده، به سرانجام رسیده و جامعه حداقل بصورت اجمالی از اینکه فجایعی در ایران صورت می‌گرفت، باخبر شده است؟
من صلاحیت ندارم که به این سوال جواب دهم. در این مورد باید جامعه‌شناسان با رجوع به نمونه‌هایی که از جامعه پیمایش می‌کنند، و با توجه به مطالعات میدانی نظر دهند. ولیکن بصورت کلی می‌شود گفت که تعداد زیادی از ماجرا باخبر شده‌اند. خیلی از این افراد هم شاید برای اولین بار از ماجرا خبردار شدند و دانستند که در سال‌های گذشته بر عده‌ای از شهروندان این کشور و هموطنان خودشان چه رفته است.
همانطور که در ابتدای گفتگو هم تاکید کردید، ظاهرا با وجود دستگاه قضایی کنونی در ایران امیدی به نتیجه دادخواهی نیست. شما اخیرا در پیامی از ضرورت تغییر در دستگاه قضایی ایران سخن گفته‌اید. آیا تغییر در دستگاه قضایی ممکن است؟
حتی اگر ممکن نباشد، آن را باید به خواست عمومی تبدیل کرد. مساله این است که چگونه می‌شود یک کشوری وارد فرایند دموکراتیزه شدن شود. برای چنین فرایندی، مساله مرکزی، آن است که چگونه باید از حوادث ناگوار و ضد حقوق بشر و جنایت‌هایی که جامعه را هدف می‌گیرند، جلوگیری کرد. معتقدم که اولین پایه دموکراسی قوه قضائیه مستقل است. ما در ایران-خصوصا بعد از انقلاب- هیچ‌گاه قوه قضائیه مستقل نداشته‌ایم. علت آن نمایش‌های پنج‌دقیقه‌ای و تیرباران‌های پشت‌بام مدرسه رفاه این بود که دادگاه مستقل و قاضی مستقل نداشتیم. علت این فجایع که سال‌ها است ادامه دارد آن است که ما دادگستری نداریم. امروز که آزادیخواهان ما در زندان هستند، بعلت عدم استقلال دستگاه قضایی ما است. اولین قدم برای اینکه جنایات علیه بشریت دیگر در ایران تکرار نشود آن است که دادگاه‌ها و قضات و سیستم قضایی ما مستقل باشند. به هر حال در هر کشوری ممکن است که سیستم اقتصادی فاسد شود، ممکن است که ماموران امنیتی کار خلاف قانونی انجام دهند، ممکن است که توسط قدرت‌های سیاسی، ظلمی در حق ضعیفان انجام شود، اما اگر دستگاه قضایی مستقل باشد، جایی خواهد بود که به داد مردم برسد و حقوق آنها را احیا کند. مشکل ما این است که اصلا دادگاه نداریم. هرچه که هست نمایش و دکوری از دادگاه است. این دادگاه‌ها در واقع تمسخر عدالت هستند. در ایران سر هر کوچه وبرزن نام شهیدی گذاشته‌اند، اما باید گفت که شهید اصلی این انقلاب عدالت بود. در انقلاب سال ۱۳۵۷ این عدالت بود که قربانی شد و تا امروز هم باید در فقدان آن اشک بریزیم.
محمد حیدری
